「観る」は自然科学の基本である「観察」でもありますし、今日はむしろこちらからお聞きしたいことのほうが多いくらいです。

　なるほど、ある現象を理解するために、どのような表現がよいかという問題ですね。

　今の模式図ですが、何にも説明を与えられず二つを出されて、パッと見たときに、僕は第一版のほうがいいと思います。なぜなら、そちらのほうが美しいからです。

　「美しい」と思う基準は人それぞれでしょうが、最大公約数のようなものはあると思います。例えば、白い紙を一枚出されて「線を一本引いてください」といわれれば、これは易しいですね。では「いちばん美しい線を引いてください」といったら、どうしますか？

　考え出すと難しい（笑）。僕らは、いろんなものに囲まれて暮らしていますから、こういう質問をされれば即座に「美しいといっても、人それぞれ違うじゃないか」と思うでしょう。美の基準は千差万別なのに「いちばん美しいという“いちばん”の根拠はどこから来るんだ？」などと考えはじめると、なかなか線は引けない。
　そこを素直に考えると、いちばん美しいのは、やはり水平の線でしょう。真ん中に一本引いて、紙をきれいに二つに分割する。

　安心、安定･･･いろんな言葉に翻訳できますが、それら多くの言葉を使わずに、たった一つの言葉で何かを表わすのが「美」ではないでしょうか。これを仮に「思考のエコノミー」とすれば、そこから観ると、この第一版の図は美しいのです。

　なるほど。その第一版から現在の第四版に至る間には、細胞の捉え方や、事象の記述がかなり変わっているのですね。

　その場合当然、科学的な研究において、「好き嫌い」という主観的な判断はいかがなものかという反論が出てくるでしょう。でもパッと見て「こっちが好き」という判断も、実は重要なのかもしれません。ひとつの判断の背後には、複雑な過程がある。例えば一枚の写真や絵画を見て「好き」という場合、私たちは、視覚情報を脳で処理すると同時に、その視覚像が与える連想、過去の経験、像が与える視覚的快感あるいは情動といった複雑な過程を総合して、「好き」の一語で表わしている。この過程のほとんどの部分は、ふつう無意識のうちに遂行されているわけですが、その過程を細かく分析すれば、きっと面白いことがわかってくるに違いない。二つの図像から一つを選ぶという判断をするときにも、同じような過程があるはずですが、そこを思考のエコノミーは「自分に合わない」という感覚をもとに判断するのではないでしょうか。

　「観る」ということを考えるためには、科学史における図像の役割を振り返ることも必要かもしれませんね。例えばレオナルド・ダ・ヴィンチ※によるデッサンやリンネ※のスケッチなどが頭に浮かびますが、不思議なのは17世紀から18世紀にかけて花開いた偉大な博物学の時代にあれほど大量に描かれていた動植物の図像が、19世紀には急速に消えてしまうことです。その背景には博物学自体が発展的に解消したこともあるでしょう。しかし三百年近く描かれてきたあれだけの美しい絵と、それを描き続けるという行為が、もったいないことに、19世紀末には廃れてしまった。いったい何の結果として消えてしまったのでしょうか。
　ひとつには19世紀前半に起きた写真の発明によって、人間の眼と手が分離してしまったということがある。眼では見るけれど、手で描かなくなったということです。手で描かないということが何を意味するか。これは美術大学で教えているので分かるのですが、デッサンをするにはそれ相応の時間がかかるのです。例えば入学試験で、「自分の手を描きなさい」という問題が出たとします。基本的な課題といってもいいですね。自分の片手を木炭デッサンで描くのですが、手首から先だけでも最低3時間は必要でしょう。さらに実際の出題では「どういう手を描きなさい」という条件が含まれる。数年前に「重力を表現するような手を描きなさい」という出題がありました。すると、なぜかリンゴが描かれていたりして…。

　いずれにせよ、なぜ3時間かかるかというと、観察するからです。眼でモノを見て、理解して、手の動きに伝える。手技で線を引いていく。その線をもう一度見て、判断して、気に入らなければ消す。対象を見直し、「よりよい」と思える線を引き直す。そうした運動が少しずつ、紙のうえに像をつくりあげてゆく。これは構築的な回路ですね。このような回路を、僕らは「観察」と呼んでいる。だから観察するには、それ相応の時間が必要なのです。
　おそらく19世紀の間に、科学の現場である変化が起きたのでしょう。ひとことで言えば、時間がなくなったのです。それまでは、例えば裏庭にエンドウマメを植え、毎日行通って観察して、暗くなれば寝るという生活をしていた。あるいは、チャールズ・ダーウィン※のように、いちど航海に出れば世界周航の旅になって、何年も帰ってこない。技術的な制約上そうなったわけですが、それほどの時間をかけるのも可能な時代だったともいえる。ところが産業革命が起き、より短い時間で生産すること、つまり「効率」が求められるようになると、話はちがってくる。産業だけでなく科学の現場でも効率が追求されれば、どうしても一人がある対象にかける時間は短くならざるをえない。個人としての人間の能力は、そう簡単に向上するものではありません。3時間かかることを20分でやるのは無理ですね。それをするには、何かを削らなければならない。こうして観察のための時間がなくなった。それが美しい図像が消えてしまった、もう一つの原因だと思います。
　もっともその時代は、科学者だって「なんか最近忙しいなあ」と感じるくらいで、それほど大きな変化が起きているとは気づかなかったのではないでしょうか。そこから、あっという間に百年が経ち、気づいてみたら、観察し、描き、線や色を反芻し、最終的に美しい形にもっていくという数世紀来の伝統がすっかり失われてしまったわけです。

　先ほどからお聞きしていて面白いなと思うのは、「生命誌」の「誌」です。これは物語と歴史との両義を含んでいる「ヒストリー」ですね。物語も歴史もどちらも「時間」を基軸にしているわけですが、その「時間」の概念を、もう一度、科学の中に注入することで、概念上の変革だけでなく、科学者という人間の生き方も考えていこうということでしょうか。つまり「人生」と呼ばれる時間、人生としての時間も何らかの形で、科学に反映すべきだということですね。そうすることで、「正しいか正しくないか」を目的とした従来の科学の価値とは違う、「一市民として生きる」人生の価値を導き入れて、倫理や感情も含めた判断から、均質な科学に多様さを取り戻そうとされているのですね。

　顕微鏡の話では、実はフランスでダゲレオタイプ※が発明されて間もない頃、1850年代にはウニの顕微鏡写真も撮られています。またダゲレオタイプとほぼ同時期に 、カロタイプという複製可能な写真方式を発明したイギリスのフォックス・トールボット※という人は、世界初の写真入りの書物を著して、その題名を『自然の鉛筆』としましたが、この言葉はこの発明の意味を非常によく表わしていると思います。写真とは、自然の光が、人間の手を介さずにそのまま描くものだという考えですね。今まで何時間もかけていたことを、一瞬のうちに、しかも正確に、写し留めると。フランスでは写真が発明されるとすぐに、国が特許として買い上げましたが、それは天文学者として有名なフランソワ・アラゴ※の功績でもあった。発明した本人はもちろんですが、当時の社会が写真という発明の意味をよく理解した。だから顕微鏡への応用もすぐ試されたし、その発明の瞬間に、実は21世紀まで続くような応用の「青写真」が皆の頭の中に描かれていたのではないでしょうか。
　しかし顕微鏡写真が存在する時代になっても、「観察」を続けていた人もいます。そのなかでなかなか味のあるいいデッサンを続けていたのがラモン・イ・カハール※というスペインの科学者で、ニューロンの構造を特定してノーベル生理医学賞を授賞しました。彼は「見て描かなければ、ものは理解できない」と、研究室の学生にもデッサンをすることの重要性を説いていたそうです。彼は描くための時間を削らずに、偉大な発見を成し遂げた科学者でした。

　もちろんデッサンと写真とでは、その過程が随分違います。それぞれ一定の時間の中でものを見ているのですが、その過程は逆ですね。写真は、ある一瞬、しかも250分の1秒や500分の1秒というような、本当の一瞬の判断にすべての時間を「凝縮」するのです。これは相応の時間をかけて「構築」してゆくデッサンとは、まったく逆の過程を辿ることですね。

　生物学の教室では、もうデッサンをしていないかもしれません。でも僕のいる「情報デザイン」学科では、授業の初めにコンピュータを分解させ、部品を一つずつデッサンさせたことがありました。例えばドライバーで本体を開けてハードディスクを取り出し、そこで紙と鉛筆を渡されれば「いったい何を始めるんだ？」と誰もが驚くでしょう。しかし自分たちが扱っていく「コンピュータ」というものを捉え直す、ひとつのやり方としてデッサンをして欲しかった。デッサンをする過程においていちばん大事なことは、ある形を「生き直す」ことです。一本、一本の線を引きながら、対象の形を生かしていく行為は、ちょうど写真の逆を辿る過程なのです。
　例えばここにある、この角砂糖一つ描くのも大変ですよ。まず対象には、輪郭というものがありません。一つひとつ線を引いて輪郭をつくっていくのですが、見た人に、これが石炭のかけらでなく角砂糖だとわからせるには、どこかを省略し、どこかで強調しなくてはなりません。その判断は、あくまで描き、描かれつつあるものを見ている状態と不可分のものですね。デッサンとは見るという行為を通して、自分が見ている状態を生き直す過程です。
　ある一定の時間、自分がいろいろ考えながら対象に向き合い、生きて、呼吸する。その時間を生き直すのがデッサンをするということです。見るとはとても能動的な行為なのです。
　話を戻すと、今の科学者も描いたほうがよいのではないでしょうか。やはりデッサンは、ものを観る基本ですからね。ただ、実際にその時間が得られるかというと…、それも難しいのが今の社会の現実です。それは科学だけでなく、政治やジャーナリズムなどすべてにいえるのではないでしょうか。短時間でとにかく結果を出すことが求められる。社会全体が結果オーライだといわれて、結果のための過程というように本末転倒している有り様です。

　難しいですねえ。研究費をもらったら結果は数年で出すのが普通でしょうし、すべて締め切りが決まっている社会ですからね。今さら締め切りのない時代の研究生活に戻れといっても、あまり建設的ではないですし。今の経済システムの中でどれだけ「生きる」ということを取り戻せるか。難しいけれど、僕らはそのしくみを考えてゆかなければならないですね。

　写真は、何月何日、何時何分、何秒に撮られた「瞬間」が結果として出てきます。写真家がなぜそれを撮るかという理由が、僕は二つあると思います。一つは感動して撮る。結果がよければ、その感動を共有できるでしょう。もう一つは過程にかかわります。撮影の瞬間には見えなかったものを、もう一度、よく見たいと思うから撮るのです。その時、自分がどう見ていたか、何を思っていたかを、もう1回見たいのです。画像を通して生き直すことですが、ふつうは「再認」という言葉を使います。"recognition" , "representation" というように、英語では頭に"re"がついて「再」に重きを置きます。一度ならず、何度も見るのが写真家の仕事ですね。撮影は3分の1、残りの3分の2は選択と整理です。時間も労力もかかりますが、これは映像を扱う者の宿命でしょうね。例えば1時間のビデオを撮ると、それを見るには1時間かかる。だから一生、写真を撮り続けると･･･。

　もちろんです。人間の視覚は選択的にできていますから、現場では撮影の状況次第で見えたり見えなかったりしています。僕は長い間、「常に揺れ動いている群衆」というテーマに興味をもち、1989年には東欧の革命も取材しました。そのような撮影の現場で、例えば百万の群衆を眼の前にしたときには、一人ひとりが見えているわけではありません。その時は、やはり全体を捉える中で人の流れやスピードを体で感じ取ってシャッターを切っているのです。撮影が終わって家でネガフィルムを現像して、カットを選ぼうともう一度見たときに初めて「こういう人たちだった」という人間の顔が見えてくる。

　メディアとして「再会」を含んでいるのです。1枚しか使わないとわかっていても、たくさん撮るのはなぜなのか。その中から1枚をどう選択するかに、大変なエネルギーを注ぎ込むからです。それは撮影のあとの話なのです。こうした「再」の時間がなければ写真は成り立たない。科学もそうではないでしょうか？

　写真でも、過程に含まれた意味が気づかれないことが多いのです。高速道路のお話と一緒で、結果を求められて1,000枚の中から1枚だけ使えば、残りの999枚は要らないもの、忘れられていくものです。何とかして999枚をもう一度回収するしくみが作れないものかと思うのですが、大概の場合は･･･。

　そのようですね。クローン動物の場合は、体細胞の核を除核した別の卵に移植する。どちらもある意味で時間を短縮していますね。ただ生物学的な時間と、「生きる」時間とは必ずしも同じではない。先ほどの観察の問題と同じように、時間の短縮が何かを「削る」ことによって可能になっているとも限りません。

　誰もが納得できる科学的な手続きでそれが証明された。言いかえれば自然科学の論理として、人間は個体の生を「やり直す」ための技術を手中に収めようとしている。個体の生をやり直すというのは、歴史的にみれば文学的あるいは神話的なテーマでした。『ファウスト』※のような作品のなかでのみ可能なことだった。この点で、体細胞クローンの成功によって、わたしたちは科学だけでなく、倫理を含めた人間一般の問題として、非常に重要な段階に至っていると思います。

　まだわかっていないのですね。

　そうだとすれば、生きるためには、やはりもう一度やり直す、「再」の時間が欠かせないということですね。

　非常に興味深いお話です。体細胞クローンにないものを一言でいえば、それは「歴史」です。「生命誌」の「誌」にあたるものが欠けている。
　もう10年以上も前になりますが、『記憶』※という本を著した最初のきっかけは、人間の記憶の中に本質的に存在する「再認」のしくみにとても興味を持ったからなのです。それはジェラルド・M・エーデルマン※の本をフランス語で読んで感銘を受けたことに始まります。英語からの翻訳もよかったのですが、免疫のメカニズムから神経細胞の淘汰へと論を進める彼の記述は、とても美しいと思った。そして興味が湧いてきました。ある出来事が1回起きるだけでは、それは記憶にはならない。それが何らかの目印となり、もう一度、ある出来事を認識するとき、つまり「再認」されたときに初めて記憶が立ち上がるということなのです。
　ゲノム・インプリンティングの場合にも、それがなぜ哺乳類にあってカエルにないのか、今はわからなくても何かしっかりとした理由があるはずです。ある意味で、人間の記憶と同じようなしくみがそこでも働いているのではないでしょうか。僕らは、ひとまず結果を得てから、それが仮にネガティヴなものだったら、もう一度やり直すことで克服しようとしますね。でもクローンはその「もう一度」のしくみを持たないがゆえに、本当の意味での“生”を全うできない。逆をいえば、クローンが「本当の意味での生とは何か？」という非常に本質的な問いを投げかけてくれているわけです。つまり生きるとは、ただ生きることではないのです。

　僕にとっても印象的なのは、「インプリンティング」というように「プリントする」という言葉を使いますね。人間が世界を記述して、それを理解していこうとするとき、どうしても通らなければならない過程が「プリント」だと思うのです。刷ること、複製することによって、それは「共有」できるようになる。ゲノムの場合にも、似たようなことが起きているとすれば、面白い。ゲノムの「経験」がプリントされ、共有可能なものとなってはじめて「歴史」となるとすれば、やはり生命誌的な視点が必要になる。

　これは生きもののいちばん不思議なところでもあります。何か欠陥があっても、別のものでそれを補完して克服できるということですね。なぜ補完できるのかといえば、ひとことで言えば「全体」があるからでしょう。

　先ほどのゲノム・インプリンティングもそうですが、ある過程というものは、常に全体の中で起きるということですね。過程を捉えるには、全体の中で観ていくことが非常に大事なのだと思います。

　有限の集団を対象にしたときの覚悟を感じて、その気持ちがとてもよくわかります。興奮が伝わってきますね。人間の意識の中でも「有限の要素で考えなさい」という命題は、科学的な思考の根幹にあたることかもしれませんね。

　いや、それは科学だけでなく、広く“創造性”ということに関わります。“創造する”には、有限の要素から出発しながら、一方で「開かれている」ことが必要です。素材を組み合わせ、場所を替え･･･、いろいろな試みから常に新しいものを探っていく。

　“新規性”ということですね。もう一方で、例えば古代のギリシアや中国では、何かを理解するときには有限個の要素に還元して、そこからある整合性を見つけ出す。文字通り「元素」によって世界を理解しようとする思考ですが、それが求めるのはやはり美しい体系ですね。もうこれしかないという美しい体系だけが“モデル”と呼ばれます。
　人間の心の働きは、片方では「見たことがない」ものを求める。もう一方で「これしかない」ものを求める。常にこの二つがあります。

　マトリョーシカ人形ですね。開けても、開けても、どんどん小さなものが出てくる（笑）。

　「これしかない」ものと「見たことがない」もの、普遍性と多様性は矛盾するものではありません。
　“創造”とは、新規性を生み出すことですが、まったくの無からの創造ということはあり得ない。僕は、創造力とは記憶とほぼ同義と考えてよいと思っています。既にあるものを再発見すること、再認することでしか創造は生まれない。普遍性とは、常に再発見を期待されているものですが、それには違う見方やいろいろな考え方、言い換えれば多様性が前提となるわけです。

　まさに「プリント」の歴史ですね。複製され、違いが生まれ、それらが共有されているわけですね。

　いい表現ですね。芸術も模写からです。どんなに独創的な芸術家でもそうでしょう。ピカソも最初は模写から始めたのですから。こうしてみると、複製することは最も本質的な現象なのではないでしょうか。写真は絵画と違って「複製芸術」と呼ばれてきました。複製されて「共有」できることと、複製できないことの間には非常に大きな違いがあるのです。1枚の絵を共有するのはせいぜい5〜6人が限度ですが、複製されれば億の単位でも共有できる。そこに本質的な転換があるのです。

　生きること、ある時間の中で観ることの根本に、「複製」という現象を認めることができそうですね。これは集団という全体を考えれば、きわめて自然なことのように思えます。複製による「共有」がなければ、そもそも集団として生きられない。生きるとは、集団として生きるということ以外にはありませんから。

　変容と捉える。もしそれを誤りと呼ぶならば、全体のなかに生かされた誤りにこそ価値がある。言葉を換えれば偶然性に価値を見出すということですね。

　その全体が、偶然をどのように判断しているかということがわかってくると面白いですね。