生命誌は年間のテーマを動詞で決めています。最初が「愛づる」で、「語る」「観る」「関わる」と考えて、今年が「生る」、つまり「生まれる」です。「生る」はまさに生きものの基本であり、あらゆる生きものに共通する性質です。ところが現代を象徴する都市は「生る」というより「つくる」。都市にあふれているのはつくられた四角い箱ばかりです。その中で伊東さんがおつくりになる建物には、生きものを思わせる独特の雰囲気があります。人間の生きものとしての部分と、建築を支えてきた人工的な部分との折り合いを付けようとしている気がして。そこに“動詞的なもの”を感じたものですから、ぜひお話をしてみたかったのです。
　名詞で「生命」と言い、「尊重」と続けても、具体的に何をするのかわからず、思考は停止したまま言葉だけが一人歩きしてしまいます。でも、動詞で「生きている」時に何をしているかを考えれば、動物ならものを食べたり呼吸をしたり、植物なら光合成をしたりと特徴が見えてきます。一つひとつの「生きている」状態を見ていけば、新しい問いも生まれてきます。良い答えが出るかどうかは別として、動詞で考えるととにかく頭が回り始めます。

　蜂も鳥も巣をつくりますが、いかにもそこにすっぽり入っている。人間も自分の住むところを作るわけですが、現代の高層建築は、生きものが暮らす場所としての建物であり街であるかと考えると・・・。

　蜂の巣の内部は人工の造作よりもきれいだし、機能的でもありますよね。蜂はずっと同じことをやっているという意味で、進歩はないかもしれないけれど、巣には本来美しさと機能性がありますね。巣を作る営みを建築の対極に置いてしまうと、失うものもあるのでは。

　現代人は進歩という言葉に追い立てられて、日々焦っているけれど、どこへ行こうとしているのかが見えていませんね。

　技術的にですか？

　そうなんです。そこが面白い。

　そうでした、ガウディは生きものを意識して曲面を使ってますね。でもいくらなんでも時間がかかりすぎて特別の存在。コンピュータという最新の道具があって初めて自然の構造が読み解けるようになったのですね。

　まさに動詞で考えるということですね。

　建築家の目でご覧になって、自然の中に何気なく見られる形で、「これはすごいな」と思うものは具体的に何ですか？

　そう言えば、樹木のような建築をおつくりになっていますね。

　本物の木と同じように力が流れている建物を建てられるのですか。

　面白い。建築がより自由な形に変化する可能性を持ち始めたんですね。今季のテーマは「かたちが生まれる」なのですが、最近形づくりへの遺伝子の関わり方が植物と動物で違うような気がして、そこを考えたくなっているのです。DNAにおいて、生きものは皆38億年前に生まれた、たった一つの生命を受け継ぐ仲間。現代生物学はすべての生物はDNAを含む細胞でできており、しかもDNAのはたらき方はどの生物でも基本的には同じということを示したわけですが、形づくりに関しては植物と動物の違いがはっきりしてきたように思うのです。

　背の高い人も低い人もいるけれど、ある範囲内におさまっていますね。動物の場合、大きさも含めてのプログラムがあるように思います。植物は、いつも先端に生長点があってのびていく。樹木のような建築は、1mでも100mでもあり得るわけです。動物は、より複雑な形があり得るけれど、大きさの変化に制限があります。

　重要ですね。形や大きさについて考えた時、建築は植物的な存在としてある可能性を持っているけれど、私たち動物が住む巣の延長としての建築を作るとして何を目指すかということですね。

　なるほど。伊東さんの建築に対するお考えは、とても生きもの的ですね。しかも植物と動物の両方に目を向けていらっしゃる。その結果、節度ある大きさの中でダイナミックな形作りをするという方法が見えてきたのが面白いですね。

　人類は66億人に達し、その半数が都市人口だということですね。

　20世紀は摩天楼に憧れましたが、21世紀は環境問題を見据えて、もう1回、ヒトという生きものとしての人間の暮らし方を考えないといけませんね。緑に囲まれた地面の近くで暮らすという原点を意識しながら新しい方向を模索する時だと思うのです。

　先般、岩手県の遠野へ行って、広々とした田園の中に屋敷林に囲まれたお宅が点々とあって、その景観はとても美しい。これを原点にすると、計画的に80〜100万人位の都市を各県につくって、その周囲に小さな都市、更に小さな農村をつくれば、文化施設も充実し、緑に囲まれた広々とした空間もあるという暮らしができるはずです。先ほど建築設計でコンピュータが重要な役割を果たすとおっしゃいましたが、コンピュータがつなぐ広域のネットワークが、都市と地方を結ぶ手段として、これからの暮らしを支える可能性を持っているわけですから。地方へ広がる都市計画は、そろそろ実現できるのではないかと、素人なりに思うのです。
　日本列島を眺めたら、東京に集まらないで日本中に広がれば、地面に近くて、緑があって、広い場所で生活ができる。けれど、今の都市計画を担っている方は、なぜかまだ都市への集中化を狙ってらっしゃいますね。どうして転換が起きないのか。建物を建てる立場からのお考えとして、どうすれば分散型の社会を築くことが出来るのか、その具体的な目標を持つことは可能だと思いますか。

　それで今の東京の面積におさまるのですか？

　そうなったら素敵ですね。でもなかなかそういう方向へ行きませんね。

　私は地面に足がついている方が好きですけれど。

　現実は高層ビルの上の方に大勢の子どもたちが住んでいると思うと、怖いですね。東京に大きな災害が起こらないことを願っていますが。
　一方で、この頃は地下深く葉率建築も増えましたね。私は東京の国分寺崖線という、水脈のある土地に暮らしているのですが、最近あちこちにマンションが建ち始め、庭の湧き水が怪しくなっています。地図で見ると東京の緑のベルトの一つなのですが、水の流れが絶えてしまったら、このベルトも切れてしまう。生きものは水がないと生きられないのに、建築があまり地下へ地下へと進むと、水の問題が不安です。

　まさに地に足のついた暮らしが、自然の一部としての人間の生き方だと思うのです。高層化がだめなら、地下に入ればいい、というのは根本的な解決になっていません。

　建築のご専門の方が地面を基本にした都市を構想してくださるとありがたい。伊東さんの建築には共通して、「自然と一体」という主張が見えます。建築という具体はつくった人が何を考えているかが自ずと見えてくるのが面白いですね。

　私は家にいても風を入れたくてすぐに窓を開けるのです。空調機は一応つけてありますが、ほとんど使ったことがありません。だから電車に乗っていても窓を開けたいとよく思うのですが、この頃の電車は窓を閉め切って空調を効かせていて。

　法的な制約があるのですか。

　生物は多様性を基本にします。人間も生きものとして生きるとしたら、選択の幅を持ち、多様に生きる方が本当の豊かさだと思うのですが。最近おつくりになった〈ぐりんぐりん〉※註3は、奇をてらわずに、とても自然で面白いものだなと思いました。その場に自ずと生まれてきたような印象を受けたのですが。

　とてもユニークな形ですけれど、使い勝手はどうなのでしょう。

　あ、キレイ。すべてアーチでできていますね。

　初めのイメージでは、ポコッとおわん型の空間ですね。洞窟をひっくり返したらアーチが生まれた。面白いです。アーチは真四角の現代建築の前に使われていた形ですよね。

　洞窟を地上へ出して、なおかつ人が暮らすに足りる強度を持った形を作る技術が必要ですね。

　なるほど。現代の技術を活かして洞窟からアーチへの歴史をもう1回実現されたのですね。このアーチ、本当にキレイですね。

　構造としての強さと有機的な美しさが一体になってシンプルな形になっているのですね。角を曲がるのも直角より曲線を描いた方が曲がりやすそうですし、曲面というものは生きものにあっているのかしら。気持ちも落ち着きますね。

　今まで作れなかった形が、新しい技術を駆使してようやくできるようになったら「何だ、洞窟じゃないか」って気付くのが面白いですね。

　ひやあー。これがオペラハウスですか。とっても素敵な舞台。

　曲面の壁が、まるで細胞の二重膜のようですね。細胞は膜を通して内と外のやり取りができます。建築は、残念ながらコンクリートと鉄でできているから、内と外のやり取りは特定の場所に窓や扉をつくらなければならず、全体でのやりとりではなくなりますね。

　確かに、伊東さんのお作りになった建物の中にいると、生きものの体の中にいるような感じがありますね。

　日本の伝統的な家屋にも、縁側や土間のように、外のような内のような空間がたくさんありましたね。

　私は建築にも生きものっぽさを求めていますが、現代人は暮らしの中でその感覚を失っていますでしょう。私たちが生きものの気持ちで建築を使いこなさないと、建築から生きものっぽさがなくなって、建物もそこに暮らす人も生き生きしなくなってしまうと思うのです。でも現代人は開かれた状態を嫌って、機械のように制御できる文明を好むようになっている。確かに生きものは面倒なものですけれど、人間が生きものだということを忘れては本当の意味での“生きる”ことができないように思うのです。

　やはり誰だって曲面のほうが、柔らかさを感じて、気持ちが和らぎますものね。これは高くはならないのですか？

　それはすばらしい。いいですね。ただ、今「高く」って伺ったのは物理的な高さなんですけれど。

　今、建設中の〈上海ヒルズ〉は400mを越えたそうですね。そういうところで世界一を競争しなくてもいいのにと思いますが。曲面の連続は逆に高さを増さないことによって新しい可能性を広げるわけですね。伊東さんの建物の評判が高くなって、皆で面白がって曲がりくねった建物を競い合って建てるようになれば、値段も低くおさえられるはずですね。

　そういう職人さんは若い人ですか？

　それはすばらしいですね。

　日本にはそうした潜在的な可能性があるのですね。もの作りは昔からお得意でしたし、伝統が今、現場で活かされている。

　え、そんなことがあるんですか？

　海外に活躍の場を求めて出ていかれる理由の一つはそんなところにもあるんですか。談合というと悪いイメージがありますが、新しいことをやろうと思ったら、技術の人と話し合うことは不可欠ですものね。それが上手くできない規則は残念ですね。

　伊東さんは大学を卒業されて、最初に菊竹清訓※註7さんの事務所にお入りになっていますね。70年代に菊竹さんがメタボリズム※註8を論じられたり、その後沖縄の海洋博に取り組んでらっしゃった頃、生物学について色々と質問をいただいたり、建物や都市について教えていただいたりと、お話をする機会が多かったのですが、菊竹さんの事務所を選ばれたのは、何かお感じになることがあったのでしょうか。

　言葉でおっしゃるのは難しいかもしれないけど、具体的にどのようなところですか。

　数学者は机の上で仕事をしていればいいけれど、建築家は現場でものを作らなければいけませんから、それでは少し生きにくいですよね。

　具体的なものに限らず、ずいぶん影響をお受けになりました？

　そんな方だったのですね（笑）。私もそういう天才的な部分を受け止めればよかった。菊竹さんの感じが、伊東さんの今のお仕事とどこかつながっている気がして、ご関係をお聞きしてみたかったのです。菊竹さんがお作りになった建物で、そうした個性が色濃く出ている作品といえばどれかしら。

　有名な建築家がおつくりになった物って、よく雨が漏ったという話がありますね（笑）。

　他の方に学ばれる時代を経て、ご自身のものをどんどん生み出していらっしゃる今は楽しいでしょう。曲面の建築を生み出すエマージング・グリッドというモデルは、シンプルなルールを展開させて、さまざまなものを生むところが面白いですね。今年のテーマが「生る」ですが、まさにエマージングは「創成する」、生まれるということです。建築という人工の極と思っていたところに、エマージングという言葉が登場したことがわくわくします。自由さがあり、住む人が独自性を生かして使える集合住宅がつくれたら素敵ですね。

　「20世紀は四角い所に住んでいたんだよな」って言われたりして。

　先ほど多摩美術大学の図書館のお話で出た洞窟には、「巣」の感じがありますね。巣は曲線ですから。

　複雑な曲面が作れるようになった今、自然との関わりも新しい眼で見られますね。
　東北に向かう新幹線に乗ると、高層ビルだらけの都市風景が、広々とした田園景色に変わっていきます。昔の風景がそのまま残されているのではなく、今生きている人たちの暮らしと風土がぴったり合っている風景なんです。これを眺めていると、20世紀から21世紀に向かって走っているような気がするんです。山形や岩手の方にそう申し上げると、「一周遅れの一番ですよね」とおっしゃいます。一周遅れと私が言ったら失礼にあたりますが、御本人がおっしゃっているので、本質がわかっているなあと思いました。21世紀の先取りは地方にあると思うのです。

　藤森さんは縄文そのものを具体化しようとしていらっしゃいますね。

　未来を目指して進んで行ったら、コンピュータの中で洞窟を作れる可能性に気付いて、もう一度洞窟の感覚を持つ現代の建築を作ろうとされている方法は一般性がありますね。

　歴史を振り返ると20世紀には今までと全く違うことが二つありました。一つは宇宙から地球を見たこと、もう一つは、メディアの拡大によって地球上のすべての人の暮らしが情報としてはわかるようになったこと。日本で暮らしていて、アジアやアフリカで生活を営む人の情報が、インターネットの中に流れています。外のことを何も知らずに自分の生まれた村の中だけで生きていた頃と、同じ生き方はできません。熱帯雨林の出来事を人ごとと捉えてしまったら、環境問題に取り組むことはできません。ここからは我田引水ですが、私たちが暮らす地球は、38億年の長い時間をかけて、生きものたちが作ってきた地球なのですから、生きものを基本に考えないと、地球の限られた空間の中で上手に生きることはできないだろうと思うのです。これまでお話してきたことは昔に戻れという意味ではないのですよね。

　街づくりも暮らし方も、全体を見ながら挑戦できる時代が21世紀のはずです。しかし聞こえてくる情報は、四角い建物をどんどん高く建てるとか、気に入らない相手がいたら戦争をして爆弾を落とすとか、まだまだ20世紀型ですね。人類は戦争のない時代がなかったくらい戦争を繰り返してきましたが、今は地球のどこかに爆弾を落とせば自分の暮らす所にも悪い影響が起こるのはわかっているのだから、もう止めるべきだと思うのです。地球上のすべてはつながっているのですから。私はよく、もう戦争などしている暇がないのが今なのだと言うのですけれど。

　伊東さんの建築は、そういう時代の建築のイメージを具体的に与えてくれます。建築は人工物ですが、それぞれの土地に自ずと生まれてきたような風景が必要でしょう。生命誌の「生る」はそれを求めているのですが、そのイメージと重なります。

　自然の一部として、でもつくられる方の個性や思いを生かして、建物をつくることはできるはず。周囲と違うものをつくるのは、実は新しいことではありませんね。

　境界線の向こうに自然があって、その資源を使って何かするのではなく、自然の中で何かが起こったらそれは自分に関わることと捉え、どうすればうまくやっていけるかを考える感覚を皆が持たなくては。

　まさに自然の一部のような〈ぐりんぐりん〉をおつくりになったのに、柵を作れと言う方は自然と人間を別のものと見る姿勢から離れられないのかもしれませんね。ところで、伊東さんの建築は、他の建築家の方からどう思われていらっしゃるのでしょう。

　以前、ASEAN諸国でのODA成果を見る仕事で、タイの小学校を訪れた時、ODAが作ったガラス張りの体育館は出入り口が閉ざされて空調が入っているのですがそれがまるで動かない。これは大変だと思いながら、校舎を見学に行ったら、廊下が外に向かって全部開いていて、窓もまったくありません。そこでは子供が楽しそうに遊んでいて、ああ、これがこの風土に合った建物なのだとわかりました。室内と屋外がつながっている。そういう感覚は、アジアの人同士の中で私たちが共通して持っているものなのだと思いました。

　でも、経済だって皆が楽しく暮らせるためにあるものですよね。この頃は声高に皆さん経済とおっしゃいますが、それで楽しくなっているようには思えませんし、日本ももう少し以前の方が楽しかった気がします。「生きる」を基本にして、そこから考えていきたいと思っているのですけれど、なかなか・・・

　幸せということを考えたい。私は、多摩美術大学の洞窟のような図書館でゆったり本を読めたら幸せだろうなと思うのです。

　台中のオペラハウスも完成が楽しみですね。図面を見ているだけなので、この曲面をどう歩いたらいいのかなあ、などと考えてしまいますけれど。

　試行錯誤されて、一番落ち着くところをお探しになるんですね。

　巣づくり。とても生きもの風ですね。でき上がったら行ってみたいな。