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（中村）
1910年代に発生生物学者、具体的には前館長の岡田節人先生の先生であるウォディントンが提唱したキャナリゼーション（註26）の考え方に取り組む時代になっていますよね。集団発生学はその具体化。
（倉谷）
ウォディントンの考えを察する研究者は今後増えていくでしょう。彼は、発生を坂道を転げ落ちる球になぞらえた（図3）。様々な遺伝子によって下からひっぱられた道は決して平らではなく、山あり谷ありですが、安定した場所で多少の外的擾乱やゲノムの変化が加わっても経路は乱れませんが、分水嶺に達した時は、わずかな揺らぎが大きく進路を変える。キャナリゼーションは、今の言葉を使えばゲノムが3％変わったからといって表現型が3％変わるわけではない。ゼロの時もあれば50％の時もあることを示したわけですね。
生体内で起こる小規模な変異、例えば高温のためにアミノ酸にごく小さな変異が起きた時などは、シャペロンのような熱ショックタンパク質（註27）のはたらきによって、タンパク質の形は保存されるわけで変異が中立化しますね。ところが外からの撹乱で、それまでに蓄積された中立的変異が全部表現型として噴出することもある。発生経路は安定化しているけれど、閾値を越えた撹乱が非線形の表現型の変化をもたらす可能性があるわけでしょう。
（中村）
より具体的にはなんでしょう。
（倉谷）
昆虫の多型はその可能性が高いですね。ある種のシャクガの幼虫は、タンニンをわずかに多く摂取すると葉に擬態し、タンニンの量が足りないと花に擬態する。生きものが潜在的に複数の発生経路を持っているとすれば、多型こそが本来の姿と言ってもいいと思うんです。ゆらぎは安定化をもたらすと同時に進化の起爆剤になる。ここが面白いですよね。熱ショックタンパク質がはたらかなくなったショウジョウバエの変異体で、いろいろな表現型を起こす実験が成功した時は驚きました。変異がたくさん起きており、それをなんとか抑えて我々が生まれてこられるんだ、生きていけるんだということがわかったわけで。
（中村）
少し前の時代までは、進化は実験的な対象にならないとされて、第一線からひいた年寄りが考えることとされていましたが、発生とつながることで面白くなりましたね。「エボデボ」、進化発生学の時代ですね。
（倉谷）
当事者としては、これからどう盛り上がっていけるのか心配ですが。今やるべきことは、先ほど言われたように、胚が淘汰される対象であるということを見定めて、進化的変化を発生プログラムの変化として捉えて踏み込んでいくことだと思っています。
（中村）
それに、データの意味をきちんと考えていかなければいけませんね。昨年の対談でも、大規模な予算をとって行う実験を1年間お休みして、皆で紙と鉛筆を持ち寄ってデータをきちんと考える時間を持ってはどうでしょうと言ったのですが、これ本気なんです。
（倉谷）
私もそう思います。「スクール」は古代ギリシャ語では「暇」を意味する言葉でしたね。
（中村）
学校は暇、つまり余裕があるから行くところですよね。暇のない人は学校なんて行っていられない。
（倉谷）
 漁や野良仕事といった1日の仕事が終わって、「さあ今日は仕事が早く終わって暇だから、あの変なおやじのところに話を聞きに行こう」と、哲学者と呼ばれる人のもとに集ったのが大学ですね。この社会の中で大学くらいは、多少の暇と余裕をもって研究をしていてもよいと思うのです。 （中村）
説明責任が問われて、専門家として大事だと思うこと、先を見つめたことができませんね。
（倉谷）
研究者を目指す若い人は、他の学生と比べて自分にわがままであると同時に、自分にとっての理想にとても敏感です。彼らの最終目標である大学教授が雑務に忙殺されているというのはあんまりです。以前に一緒に岡山大学へ赴任した阿形さんともそういう話をしていて、彼は「学生の前では嫌そうな顔をしてはいけない。教授が嫌そうな顔をしていたら、学生は何のために努力をしようと思うんだ。」とよく言っていました。
（中村）
阿形さんは、どんなにつらくても楽しそうな顔をしている。それはすばらしいことだけれど、本当はもう少しゆっくり考えることができる状況にならなければいけないと思っています。
（倉谷）
アカデミズムをしっかり作り上げたのは、ヨーロッパ、特にイギリスやフランスですね。その国の学者が皆、偉大かというとそうでもなく、名前が残っている人は数えるほどです。
（中村）
それで良いわけでしょ。一人もいないのは困るけれど、ある割合ですばらしい仕事が出るためには、ゆとりが必要です。
（倉谷）
例えばニュートンやダーウィンには、彼らの知見に賛同して広めていく人も必要ですし、反対の立場から議論を重ねていく人も必要です。
（中村）
歴史に残る著名人はわずかでも、そこに関わる人がたくさんいたから、学問ができたのですよね。もちろん、よい仕事をしたいというのが研究者の願いですが、それはお金と効率で生まれるものではないということ。カメやヤツメウナギからの面白い結果を期待しています。
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| 研究館実験室フロアーに掛けられたヘッケルの系統樹の前で。 |
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生命誌ジャーナル 2008年 夏号
自分でもどういう意味で瞬間という言葉を使ってしまったのかなと自問しているのですが、進化生物学者の頭の中で、何かまとまりのある分類群の枠が認識できた瞬間なのかもしれません。例えば、耳小骨が3つあることが、爬虫類から哺乳類を区別する一つの基準となった瞬間ですね。もっとも、それも細かく見てゆくと、とても瞬間などと言えた代物ではないのですが･･･。しかしそれでも、もし僕が哺乳類の祖先の誕生の頃に立ち会ったとしても、それが出現した当初は耳小骨が3つある、「一風変わった爬虫類」という程度にしか見なかったはずです。
自分自身が哺乳類だから、哺乳類を決めることになったこの問題に惹かれているのですが、それとは別に、ここには進化における機能的変化と物理的変化に対応関係をつけられる可能性を感じているんです。耳小骨の一つひとつが、魚のエラのどの部分にあたるかが言える。原型は変化せずに、機能がまったく変わっているわけです。相対的位置関係は変えずに、形状を変化させ、物理的な機能を変化させたことが重要なのです。劇的な転換をもたらしたこの問題を「なぜ」と問うのは非常に難しく、だからこそ挑戦しているのですが、その面白さの在りかをうまく説明できないんですよ。
ckel】 
形、分類、進化、発生。生きものについて考える時、これらは皆重要でしかも関連していますね。遺伝子のはたらきは大事だけれど、それだけで何かを語ろうとしても無理。最近形態学や分類学はそれを勉強しませんでしょ。倉谷さんはそこができていらっしゃるし、研究の歴史も勉強しているので強いですね。
昔の反復説は、発生中の胚の形が進化の過程をなぞっていると考えました。ある系統の中での遺伝子の進化と形態の進化の対応を仮定して、常に同じ遺伝子が同じ形に結びつくと考えたがっているのが現代の反復説だと思います。でもそうじゃない。ゲノムの持つ拘束と形の淘汰に関係があることは確かですが、そこには動物ごとに相当に異なるロジックがあると思います。
ゲノムは塩基配列としては一次元に並んでいますけれど、現実に細胞の中ではたらくときは違う姿になりますね。ネットワークではたらくゲノムがイメージができたらいいなと思うのですが。
一次元情報というのは曲者ですよ。私は音楽が好きで、例えばバッハを聞いて感動したりしますが、記憶の中の音楽は、演目や楽器のパートやメロディに分割されている。1つのスピーカーから流れてくる音を聞くときも同じことで、我々の聴覚機能は非常に多元的で、そういった要素の質的部分を感知し、目を閉じていても演奏したり、唄ったりしている人たちの位置とか、振る舞いを想像することすらできる。ところが、レコードやCDは一次元情報を記述するものでしかないし、その中に楽器ごとの情報が分かれて入っているわけではない。ですから、DNAという一次元情報が生物の三次元的身体を作ったとしても、それ自体は今さら驚くことではありませんよね。
倉谷さんは「個体発生は進化を繰り返す」というヘッケルの反復説は立証されていないことを強調なさいますね。それはわかるのですが、でも反復という概念はとても魅力的です。生物の体にはよく反復構造が現れますし、ゲノムの中にも反復配列はたくさんあります。こういうことがまだわかっていない時代のヘッケルは反復をどう捉えていたのでしょうか。
けれども、私たちにシステムの認識を教えたのは、自然だったのかもしれませんよね。原型という概念は人間が創出したものかもしれないけれど、自然界には、進化を経たことによる多様性があるわけで、それを見ているうちに自ずと人間は原型を作ってしまったのであれば、実は僕らは自然の被害者なのではないかと言ってみたいのです。原型を語ると観念論になりますが、原型を感知したことそのことの重要性もあるはずです。
確かにそう。道は一本ではない。その辺りが生きものに慣れていない人には非常に難しいところですね。たまたま細胞が出会ってある現象が起き、次はこうなってという連続ですね。
